INTERVIU: Lucian Boia: E bine să celebrăm centenarul Marii Uniri, dar ţara ne-o servim dacă o facem de succes

Noi lucrăm cu reprezentări ale istoriei şi cunoaştem din trecut ceea ce istoriile mici au notat într-un moment sau altul, în funcţie de interesele şi conjuncturile prezentului, spune istoricul Lucian Boia, într-un interviu pentru News.ro. Dacă prezentul intervine în trecut, scriindu-l convenabil şi găsind în el legitimare, viitorul este atât de imprevizibil, încât nu îl putem intui nici măcar de azi pe mâine, iar dovadă stă alegerea lui Donald Trump ca preşedinte al Statelor Unite ale Americii. Vorbind despre Centenarul Marii Uniri pe care Guvernul îl pregăteşte, Lucian Boia este convins că este bună celebrarea, dar că „România o vom servi ... dacă vom reuşi să o facem să fie o ţară de succes”.

”Degeaba spunem noi că Moldova a fost o ţară de succes în vremea lui Ştefan cel Mare, dacă România nu este o ţară de succes în vremea noastră, astăzi. Asta e marea noastră răspundere. Atunci, a fost răspunderea lui Ştefan cel Mare, dar răspunderea pentru ziua de azi, pentru ziua de mâine este a noastră”, este evaluarea pe care Lucian Boia o face.

În interviul acordat agenţiei de presă News.ro şi prilejuit de pregătirea unui nou volum,  ”Un joc fără reguli. Despre imprevizibilitatea istoriei”, în curs de apariţie la Editura Humanitas, istoricul vorbeşte despre ideologii naţionale, despre scenarii de ţară care intră în coliziune, cum e cazul istoriografiilor maghiară şi română, dar nu evită să explice, fără alte nuanţări, declaraţia făcută tot într-un interviu pentru News.ro şi care a creat vâlvă în spaţiul public, că ”Basarabia nu e România”, pentru că este vorba despre două state cu istorii diferite.

Dacă francezii şi germanii au reuşit să îşi împace istoriografiile şi să înveţe, astăzi, după un manual comun, acest lucru, spune Lucian Boia, nu pare posibil în ceea ce priveşte istoriografiile adverse ale Ungariei şi României. În interviu, acesta comentează şi declaraţiile recente ale liderului UDMR, Kelemen Hunor, dar şi evenimentul zilei de 9 noiembrie 2016, alegerea lui Donald Trump preşedinte al Statelor Unite ale Americii.

Prezentăm interviul integral acordat News.ro de Lucian Boia: 

Reporter: Domnule Lucian Boia, în ultimul volum aflat în pregătire la Editura Humanitas, ”Un joc fără reguli. Despre imprevizibilitatea istoriei”, reveniţi cumva la tema care v-a consacrat postdecembrist: contrapunerea dintre Istorie, scrisă cu majusculă, şi istorie, cea care comportă şi plural. Începeţi acest nou volum cu imaginea celebrei picturi a lui Magritte,”Aceasta nu este o pipă”. În acelaşi fel, spuneţi, istoria pe care noi o învăţăm, istoria de manual, să îi spunem aşa, nu este istoria, ci o reprezentare a acesteia.

Lucian Boia: Mi se pare că e cu totul elementar ceea ce spun eu, unii se pot mira, aşa cum se miră privind tabloul lui Magritte şi citind legenda respectivă. Sunt oameni care spun: ”Cum poate să spună Magritte că aceasta nu este o pipă, când ne uităm şi e clar că este o pipă?”. Bun, dacă este o pipă, încearcă să fumezi cu ea şi o să vezi dacă este sau nu o pipă. Bineînţeles că nu este o pipă, este reprezentarea unei pipe. Că poate să semene foarte bine cu o pipă e altceva, dar oricât de bine ar semăna, e clar că nu este un obiect identic cu realitatea pe care o reprezintă. În cazul istoriei, lucrurile stau tot aşa, ba chiar aş spune că stau chiar mult mai complicat, fiindcă pipa e un obiect foarte simplu, pe când istoria este o imensitate.

Reporter: În istorie, avem de-a face cu reprezentări suprapuse.

Lucian Boia: E evident pentru mine şi încerc să îi fac pe toţi să înţeleagă. Ceea ce încurcă lucrurile este folosirea aceluiaşi cuvânt: pe de o parte, istoria adevărată, istoria care a fost, istoria cea mare,  să îi spun şi, pe de altă parte, diversele istorii pe care le confecţionăm, le amenajăm noi şi care sunt într-un raport variabil cu istoria cea mare.În orice caz, nu pot să fie identice cu istoria reală, măcar şi pentru faptul că dimensiunile istoriei reale sunt practic nesfârşite.

Reporter: Care sunt criteriile, atunci? Cum decidem ce anume din trecut, din istoria mare, trece în istoriile mici şi rămâne astfel consemnat într-un manual de istorie?

Lucian Boia: Selectăm ceea ce ni se pare mai important, mai semnificativ, ceea ce considerăm că a contribut în mai mare măsură la mersul istoriei, numai că aprecierile acestea sunt subiective, dacă nu în sensul unui subiectivism personal, al fiecărui istoric, în orice caz, subiective în raport cu epoca, cu o anumită cultură, cu ideologiile. Istoria înseamnă trecutul şi atâta tot, dacă ne referim la istoria cea mare. Dacă ne referim, însă, la istoria aceasta ca reprezentare, definiţia ar fi greşită, să spunem că istoria înseamnă trecutul. Istoria înseamnă privirea prezentului asupra trecutului.

 

Prezentul intervine în trecut şi aşa apar istoriile

Reporter: Atunci înseamnă că scriind trecutul din punctul de vedere al prezentului avem de-a face şi cu o formă de manipulare a trecutului? Putem spune, aşadar, că prezentul intervine în trecut.

Lucian Boia: Da, da, evident că prezentul intervine în trecut şi nu are cum să nu intervină. Nu ai cum să faci o istorie detaşată de toate, asta numai bunul Dumnezeu ar putea să o facă. Bine, a şi făcut-o, nu? Istoria adevărată, istoria cea mare. Reprezentările noastre, pe care, sigur, încercăm să le facem cât mai apropiate de istoria reală, asta fac istoricii profesionişti, încearcă să se apropie până la identificare, înseamnă şi intervenţia prezentului în trecut. E greu să accepţi ceea ce spunea Ranke, era epoca aceea a optimismului istoriografic de secol XIX, că intenţia lui era să redea istoria aşa cum a fost ea cu adevărat. Asta e o naivitate, nu ai cum să o redai aşa cum a fost ea cu adevărat. Nu ai cum să nu priveşti dintr-un anume unghi şi, privind dintr-un anume unghi, e clar că prezentul intervine, în multe feluri. Istoria adevărată este una singură, iar cealaltă istorie, mică, e de fapt un plural: sunt mai multe istorii.

Reporter: Spuneţi că prezentul intervine căutând cumva în trecut lucrurile care să îl justifice.

Lucian Boia: Care îl justifică, care îl interesează, lucruri pe care prezentul e capabil să le sesizeze. Oricine  cunoaşte mersul istoriografiei vede cum, de la o epocă la alta, temele prezentului sunt propulsate masiv şi în trecut, orientează cercetarea istorică şi reconstituirea istoriei.

Reporter: Avem totodată şi unghiul din care o naţiune îşi priveşte propriul trecut istoric şi face decupajele. Aşa s-au născut, iată, ideologiile naţionale.

Lucian Boia: Dintre temele prezentului, cea mai influentă a fost ideologia naţională, care a tras puternic istoria în direcţia aceasta a ideologiilor naţionale de tot felul şi când spun ideologii, ele sunt foarte multe, fiecare naţiune are propria reconstituire a istoriei şi istorii care devin adversare una alteia.

 

Nu văd un manual comun româno-maghiar, cum este cel franco-german

Reporter: Aici voiam să ajungem.Vorbiţi despre istorii adversare, despre scenarii de naţiune care intră în coliziune, despre momente din istorie în care ideologia naţională a unui stat se opune ideologiei naţionale a altui stat. Sigur, exemplul cel mai la îndemână pentru noi este cel al istoriografiilor maghiară şi română.

Lucian Boia: Da. Într-o epocă de conflicte, e clar că şi istoria capătă accente conflictuale. Putem să dăm foarte multe exemple. Ca să privim şi mai departe, nu numai spre zona noastră, istoriografiile franceză şi germană. După 1870, după războiul franco-prusian, înfrângerea Franţei şi toate resentimentele care s-au adunat de aici până la Primul Război Mondial şi în continuare, cele două istoriografii s-au plasat în multe privinţe în ceea ce priveşte interpretările, justificările, una împotriva celeilalte.  Mai recent, intervenind împăcarea istorică franco-germană s-a ajuns la o apropiere a celor două istoriografii şi astăzi elevii din cele două ţări, cei francezi şi cei germani, au ajuns să înveţe după manuale comune de istorie. De unde îşi dădeau în cap unii altora cu manualul de istorie, acum au acelaşi manual de istorie şi deosebirile de interpretare sunt minime, chiar în chestiunile foarte delicate, precum originile Primului Război Mondial şi tot ce se leagă de acesta.

Reporter: E o rană veche, cea a relaţiei dintre Franţa şi Germania, care acum s-a vindecat?

Lucian Boia: Da, da şi mi se pare foarte caracteristic pentru condiţia istoriei: două istorii care devin la un moment dat extrem de conflictuale şi care astăzi nu mai găsesc, dimpotrivă, niciun motiv de conflict.

Reporter:  Aşa le este convenabil astăzi?

Lucian Boia: Da, sigur, aşa e convenabil, după cum ieri sau alaltăieri a fost convenabil să fie naţionaliste.

Reporter: Revenind puţin la România, la cele două istoriografii conflictuale, maghiară şi română.

Lucian Boia: E clar că sunt două istoriografii care nu se împacă în chestiuni esenţiale, începând cu originea românilor, formarea poporului român, cine a fost mai întâi la nord de Dunăre şi mai ales în Transilvania şi aşa mai departe.

Reporter: Vedeţi posibilă o împăcare a celor două istoriografii, pe modelul franco-german despre care am vorbit? Un manual comun de istorie, în Ungaria şi România.

Lucian Boia: Nu, nu văd un manual comun româno-maghiar,  în orice caz nu pentru mâine, poimâine. Relaţiile dintre cele două popoare, inclusiv istoriografiile respective, prezintă probleme mult mai delicate decât raporturile franco-germane. E mai greu. Să sperăm că se va ajunge şi aici.

 

Frica de federalizare a României, folosită electoral

Reporter: Mai putem valida o discuţie despre proiecte, scenarii diferite, între Ungaria şi România?

Lucian Boia: Bun, dacă se mai întâlnesc unii la noi, să sperăm că e doar o chestiune de campanie electorală, teza aceasta că mâine, poimâine, Transilvania se va despărţi. Nu se ştie cum, dar se va despărţi.

Reporter: Bun, dar de ce funcţionează încă această temă, frica de federalizare? De ce e scoasă de la naftalină în campanie electorală?

Lucian Boia: E o teamă care are origini ceva mai îndepărtate, din momentul când s-a făcut România, mai ales România mare. Noi vorbim despre vechimea românilor, despre daci, despre Dacia care prefigurează deja spaţiul românesc, viitoarea Românie mare, dar realitatea istorică este că România este un stat destul de nou, creat la 1859, iar România mare, între frontiere apropiate cu cele de astăzi, abia la 1918. Ţara asta, aşa cum există ea, nu are decât un secol vechime şi a adunat atunci într-adevăr regiuni în majoritate locuite de români, dar nu chiar în foarte mare majoritate, conţineau şi minorităţi destul de numeroase. De aici teama că această construcţie e fragilă, că ar putea să cadă victimă şi unor disensiuni interne, dar mai ales unor presiuni sau agresiuni din afară. Temerea asta a existat şi ea explică faptul, încă de la început, de la 1859, că soluţia aleasă nu a fost o soluţie federalistă. Românii, când aud despre federalizare, parcă aud despre ceva cumplit ori, totuşi, Statele Unite, Germania sunt state federale, nu? Nu cred că e ceva cumplit să te gândeşti la o soluţie federală, însă România a adoptat modelul francez, care este un model foarte centralizator şi asta încă de la 1859.

Reporter: Poate a adoptat modelul francez şi pentru că Napoleon al III-lea a fost unul dintre cei care au sprijinit momentul 1859?

Lucian Boia: S-au temut de o soluţie federală, care ar fi putut să slăbească coeziunea unui stat, încă o dată, abia creat. Ori odată cu înfăptuirea României mari, teama aceasta a devenit şi mai prezentă şi chiar justificat, pentru că am văzut ce s-a petrecut 20 de ani mai târziu, la 1940, când România mare a fost în bună parte dezmembrată. E o moştenire istorică această respingere a federalismului, a autonomiilor regionale, toate decurgând din teama că nu vor rezista. Cred că astăzi sunt declaraţii de conjuctură, ţinând de campania electorală. Sper. Sper, pentru cei care fac asemenea declaraţii, pentru că altminteri e de-a dreptul inconştient să spui că România se va dezmembra mâine, poimâine. Asta este o minciună, aşa ceva  nu pregăteşte nimeni şi aşa ceva nu se va întâmpla.

 

Degeaba spunem noi că Moldova a fost o ţară de succes în vremea lui Ştefan cel Mare, dacă România nu este o ţară de succes în vremea noastră

Reporter: Ne menţinem puţin la 1918. Guvernul român a creat un departament special, Centenar, pentru a celebra Marea Unire.

Lucian Boia: Foarte bine că vom celebra Marea Unire. Totul e să nu rămână doar festivităţile din asta. Cred că, pentru a ne dovedi patriotismul, e bine să vorbim şi despre trecut, e normal să glorificăm marile momente, să avem o galerie pe care o respectăm de eroi ai neamului, însă nu cu asta vom servi în primul rând România. România o vom servi şi ne vom dovedi cu adevărat patrioţi dacă vom reuşi să modernizăm societatea românească, să facem ca România să fie o ţară de succes. Degeaba spunem noi că Moldova a fost o ţară de succes în vremea lui Ştefan cel Mare, dacă România nu este o ţară de succes în vremea noastră, astăzi. Asta e marea noastră răspundere. Atunci, a fost răspunderea lui Ştefan cel Mare, dar răspunderea pentru ziua de azi, pentru ziua de mâine este a noastră.

Reporter: Iată, e un moment din istoria reală, Marea Unire, faţă de care există raportări diferite, aşa cum au fost raportări diferite faţă de Ioana d’Arc în Franţa, bunăoară. Zilele acestea, Kelemen Hunor a menţionat că UDMR nu are prilej de sărbătoare în Centenar, pentru că pentru maghiarii din Transilvania nu e prilej de bucurie.

Lucian Boia: Bine, cum să spun, aşa este, pentru ei nu a fost prilej de bucurie ce s-a petrecut la 1918. Ar trebui să fim super ipocriţi ca să spunem ”vai, ce mult s-au bucurat maghiarii la 1918!”. Bineînţeles că nu a convenit maghiarilor, dar până la urmă acesta a fost criteriul după care s-au rezolvat, câte s-au putut rezolva, problemele acestea naţionale din Europa Centrală şi sud-estică: criteriul majorităţii unei anumite etnii. Or românii, în Transilvania, erau peste jumătate din populaţie, în timp ce maghiarii reprezentau cel mult o treime sau mai puţin, cam un sfert din populaţie. Nici maghiarii nu erau chiar atât de puţin numeroşi, mai erau şi germanii, care reprezentau şi ei cam 10%. Îi înţeleg pe maghiari, care au pierdut partida în Transilvania, cum să spun. Au crezut în perioada interbelică în faptul că se mai poate juca şi chiar s-a putut, în 1940, când jumătate din Transilvania a fost extrasă din corpul românesc şi redată Ungariei.

Reporter: A avut Stalin un rol până la urmă în faptul că Transilvania a rămas românească? A vrut să dea şi o lecţie Ungariei?

Lucian Boia: Da, asta imediat după instalarea guvernului Petru Groza; au făcut acest cadou, să zic aşa , României. În fond, ruşii nu aveau motive să susţină Ungaria împotriva României, Ungaria era încă aliata lui Hitler, România întorsese armele la 23 august 1944. Sovieticii oricum răseseră României Basarabia şi Bucovina de Nord.

Reporter: Proiectul acesta unificator este prezent în toate etapele istoriei noastre. Am proiectat, spuneţi, în Mihai Viteazu, de pildă, un proiect unificator care nu avea cum să existe în epocă. Interpretăm intrarea în Primul Război Mondial strict sub lupta reîntregirii naţionale.

Lucian Boia: Bine, în 1914, este clar că ne aflăm într-un context al ideologiei naţionale foarte prezente, foarte active. Sigur că atunci România a intrat în război pentru a obţine Transilvania şi Bucovina, însă nu trebuie să amestecăm epocile. Să proiectezi în trecut ideologia naţională, care este o ideologie de secol XIX, este neconvenabil din punctul de vedere al unei elementare onestităţi şi corectitudini. Nu poţi să vorbeşti despre ideologia naţională a dacilor şi să spui că Dacia era un regat unitar. Asta a spus-o şi Pârvan la vremea lui, dar nu înseamnă că era adevărat.

Reporter: Pentru că lui Vasile Pârvan teza aceasta îi folosea.

Lucian Boia: Da, îi folosea la România mare, pentru care, în treacăt fie zis, nu militase în timpul Primului Război Mondial. Am un capitol despre Pârvan în cartea mea ”Germanofilii”, din care rezultă foarte clar atitudinea lui Pârvan.

 

Ştefan cel Mare se considera moldovean, nu român

Reporter: Spuneţi că dacopatia e ca o boală de care cel care suferă nu se mai poate vindeca.

Lucian Boia: Toate acestea neagă istoria ca proces: dacă istoria e mereu identică cu ea însăşi, dacii sunt aceiaşi cu românii, Dacia e acelaşi lucru cu România mare, Ştefan cel Mare a fost, cum s-a exprimat unul sau altul dintre istorici, domnitor al tuturor românilor. Ştefan cel Mare a fost domnitor al Moldovei. Acum, nu vreau să scandalizez pe nimeni, dar să nu ne închipuim că Ştefan cel Mare se considera român. Ştefan cel Mare se considera moldovean.

Reporter: Veţi isca iarăşi reacţii critice. De la fiecare interviu cu dumneavoastră s-a născut o controversă.

Lucian Boia: Nu are ce controversă să fie, decât dacă eşti incorect şi vorbeşti în termeni politici, nu în cei ai unei istorii oneste. Moldovenii, până în secolul al XIX-lea, şi în secolul al XIX-lea, în continuare, îşi spun moldoveni, nu îşi spun români. Cronicarii, de pildă, Grigore Ureche, Miron Costin ştiu prea bine că muntenii şi moldovenii vorbesc aceeaşi limbă, că au origine comună, dar asta nu îi împiedică să se numească tot moldoveni. Grigore Ureche scrie despre limba ”noastră moldovenească”, Miron Costin, care are o lucrare despre originea românilor, îşi intitulează lucrarea asta ”De neamul moldovenilor”,  nu ”De neamul românilor”. Există o identitate moldovenească. Vreau să fiu foarte precis: faptul că Ştefan cel Mare se considera moldovean, faptul că Burebista se considera el ştia ce, asta nu înseamnă că în secolul al XIX-lea nu a pornit cu mult entuziasm, cu mare angajament această mişcare pentru unificare a spaţiului românesc. Naţiunea română nu numai că există, dar este o naţiune destul de bine consolidată. Eu spun că nu e vorba despre o ideologie naţională în vremea lui Ştefan cel Mare şi a lui Mihai Viteazu, însă în prezent România este o naţiune perfect consolidată. Asta este interpretarea mea. Interpretarea celor care joacă o carte a naţionalismului este,  dimpotrivă, că Ştefan cel Mare era cât se poate de român, numai că astăzi, România nu e deloc în siguranţă. Ei cred în ideologia naţională proiectată în Evul Mediu, ceea ce este o aberaţie, în schimb nu mai cred în România de astăzi, când se referă la riscul că România se poate destrăma. Nu există nicio primejdie în ceea ce priveşte naţiunea română, Transilvania şi alte provincii româneşti. România este un stat naţional unitar consolidat, dar asta nu înseamnă că aşa era şi pe vremea lui Ştefan cel Mare.  Istoria este un proces, s-a ajuns la un moment dat în era naţiunilor. Nu înseamnă că de la Cucuteni încoace românii sau cum vrem să le spunem au fost o naţiune unificată.

 

Am spus că Republica Moldova şi România au avut istorii diferite şi aşa este

Reporter: Nu am cum să nu vă întreb. Ultimul nostru interviu, pentru agenţia de presă News.ro, a creat mare vâlvă, prin declaraţia dumneavoastră că Basarabia şi România au avut şi au istorii diferite. Este Republica Moldova teritoriul de întâlnire al mai multor scenarii: al Rusiei, al Moldovei. Există şi un scenariu al României în privinţa Republicii Moldova?

Lucian Boia: Nu vreau să intru în chestiuni de ordin electoral. Să ieşim şi din campania asta electorală şi poate se va discuta cu mai mult calm.

Reporter: Simţiţi nevoia unei nuanţări?

Lucian Boia: Nu, eu faţă de ce am spus nu am nimic de nuanţat, pentru că sunt responsabil atunci când vorbesc, nu vorbeşte gura fără mine, cum se mai întâmplă în cazul altora. Ce am spus atunci, în contextul legat de Primul Război Mondial, însă am ajuns şi la chestiuni de actualitate, era că Republica Moldova a avut o istorie specifică, şi a avut-o. Nu a vrut să o aibă, istoria le-a impus, dar în 1812, a fost anexată de ruşi. A fost acolo un proces de colonizare rusească, un proces de rusificare. Sigur, pentru scrut timp, în perioada interbelică a revenit României, dar din nou luată de ruşi, de sovietici, din nou a fost agresată societatea basarabeană, modificată în foarte multe privinţe. Asta este o istorie specifică. Cum poţi să spui că a avut aceeaşi istorie cu România? Dacă ar fi avut aceeaşi istorie, ar fi fost cum sunt şi celelalte provincii, Moldova românească,Transilvania, Muntenia, Oltenia. Faptul că lucrurile sunt atât de complicate în Republica Moldova, mâine, poimâine poate fi ales un preşedinte care priveşte  în cu totul altă direcţie, nu numai în raport cu România, dar cu Europa, e o ţară complicată. Şi e o ţară complicată, pentru că a avut o istorie care a fost aşa cum a fost, nu a fost aceeaşi istorie cu aceea a României.

Reporter: De ce credeţi atunci că această declaraţie a dumnevoastră, că aceste două state nu sunt totuna, în virtutea istoriilor diferite, a supărat atât de vehement? E o temă atât de sensibilă?

Lucian Boia: Unii apelează la istorie şi chiar deformează istoria destul de grav, pentru a-şi susţine nişte proiecte prezente. Or eu cred că nu mai trebuie apelat atât de tare la istorie, ceea ce contează sunt oamenii de astăzi. Alegerea pe care o fac oamenii de astăzi contează, nu trecutul. Şi alţii invocă precedente istorice, care pot să fie chiar justificate, nu pur şi simplu nişte mituri: sârbii, de pildă, apropo de Kosovo, au susţinut sus şi tare că nu au cum să renunţe la această regiune, fiindcă acolo se află leagănul naţiunii sârbe, inima naţiunii sârbe din Evul Mediu. Bine, asta a fost cu sute şi sute de ani în urmă. Populaţia era cea care era, ţara era cea care era. În prezent, cu 90% , cam aşa, populaţie albaneză, nu mai poţi să susţii că teritoriul acela este un teritoriu care s-ar cuveni Serbiei. Gândiţi-vă ce s-ar fi întâmplat dacă în Transilvania, în loc ca românii să fie şi să rămână majoritari, dacă s-ar fi petrecut un proces asemănător cu cel al Kosovo, dacă Transilvania, în Primul Război Mondial, ar fi fost populată cu 90% de maghiari. Ar mai fi revenit României, fiindcă i-a aparţinut cândva lui Decebal? Bineînţeles că nu ar fi revenit României. Unora li se pare, judecă în termeni de secol XIX, că istoria justifică drepturile unei naţiuni.

Reporter: Totuşi, proiect unionist este pe agenda din 1990 încoace. Zilele trecute, a fost şi un marş pentru unire, despre care s-a spus că este folosit politic, că poate folosi în mod convenabil.

Lucian Boia:  Există, şi mai ales în această zonă a Europei unde ne aflăm noi, un prestigiu al dreptului istoric. Se invocă foarte mult istoria pentru a rezolva probleme, neînţelegeri de ordin prezent. În Occident s-a cam renunţat la treaba asta. Noi suntem în multe privinţe în urma Europei Occidentale şi mai tradiţionalişti din multe puncte de vedere, nu doar în ce priveşte manipularea asta prin istorie. Nu vreau să fac procese de intenţie nimănui, vreau să cred că oamenii aceştia sunt sinceri, că ei cred în mod sincer că istoria justifică anumite drepturi.Şi ungurii invocă un drept istoric, nu? Transilvania le-a aparţinut sute şi sute de ani.

Reporter: Bun, am mai vorbit în dialogul precedent despre alegerea făcută în Primul Război Mondial.

Lucian Boia: Despre alegerea pe care au făcut-o germanofilii în Primul Război Mondial, care spuneau: mai bine ne aliem cu Puterile Centrale, să oprim înaintarea ruşilor spre Europa Centrală şi să recuperăm Basarabia, fiindcă Basarabia este în mai mare primejdie decât Transilvania, adică procesul de rusificare era foarte accentuat. Asta spuneau ei, că Transilvania mai poate aştepta, în vreme ce Basarabia nu mai poate aştepta. În plus, tot ei spuneau că avem un drept istoric mai evident asupra Basarabiei, care a aparţinut până la 1812 tot timpul Moldovei, decât asupra Transilvaniei, care nu a aparţinut niciodată vreunui stat românesc şi a aparţinut mai multe secole Ungariei. Ungaria putea invoca dreptul istoric, dar nu putea să invoce celălalt drept, care s-a dovedit mai puternic, dreptul naţionalităţilor, dreptul etnic. Transilvania s-a unit cu România în 1918 prin voinţa românilor din Transilvania, dar sigur că până la urmă conta acordul internaţional, s-au încheiat nişte tratate de pace. Or să nu ne închipuim că a fost în primul rând criteriul istoric. Criteriul a fost cel etnic. Dacă ajungem  să ne batem în jurul dreptului istoric, aici se pot susţine multe, fiindcă istoria are diverse faze, depinde la ce te raportezi. Mussolini voia să refacă Imperiul Roman. Era justificat, nu? Potrivit unui anumit drept istoric. Eu nu spun că istoria trebuie dată la o parte, dar lucrurile trebuie decise de oamenii de astăzi, nu de cei care au trăit acum 500 sau acum 1.000 de ani. Transilvania este românească pentru că oricând s-ar face un referendum, dar nici nu e nevoie să faci, ar decide cu mare majoritate că e firesc să rămână între hotarele României. Încă o dată: este o inconştienţă să arunci vorbe din astea, că Transilvania e pe cale să se despartă de România.

 

Proiectul de ţară: ce scriem în el, că vrem să fie mai bine?

Reporter: Momentul Marii Uniri a rămas în imaginarul colectiv ca marele proiect naţional pe care România l-a asumat şi l-a dus până la capăt. În ultimii ani, se tot vorbeşte despre proiectul de ţară al României. De fapt, din 1990 încoace.

Lucian Boia: Eu nu am studiat problema cu proiectele de ţară. Mai sunt ţări care îşi fac proiecte de ţară sau e şi asta o originalitate românească? Şi ce să scriem în proiectul acesta de ţară: că vrem să fie mai bine, să meargă mai bine economia, să facem autostrăzi?

Reporter:  Există şi acest proiect lansat de Guvernul României, de prim-ministrul Dacian Ciolos, numit ”România 100”.

Lucian Boia: Dar pentru proiectul de ţară s-a constituit o comisie..

Reporter: La Preşedinţie. ”România 100” este un proiect al guvernului, unde momentul Marii Uniri e cumva chemat să legitimeze demersul.

Lucian Boia: Facem mai multe proiecte de ţară?

Reporter: Întrebarea era dacă Marea Unire, marele nostru noroc din istorie, cum îl numiţi, e chemată să legitimeze prezentul.

Lucian Boia: Să ne înţelegem: a fost un mare noroc, dar nu a fost numai noroc, a fost şi voinţa românilor de a unifica toate provinciile cu majoritate românească. Dacă nu ar fi existat această dorinţă vie a românilor de a trăi într-o singură ţară, nu s-ar fi făcut Marea Unire la 1918. Şi conjunctura a fost cum mai bine nu putea să fie.

 

Aş fi vrut să îi aud pe unii ieri spunându-mi asta, că Donald Trump va câştiga şi de ce

Reporter: Purtăm aceast dialog în ziua de 9 noiembrie. Acum 27 de ani, în 9 noiembrie cădea Zidul Berlinului şi istoria se aşeza într-o altă paradigmă. Astăzi...

Lucian Boia: Astăzi a fost ales Donald Trump preşedinte al Statelor Unite ale Americii. Mie îmi dă apă la moară alegerea lui Trump, nu vreau să spun că îl susţin, cum nu spun nici că nu îl susţin,  însă îmi dă apă la moară în interpretarea pe care o propun istoriei în cartea aceasta în curs de apariţie la Humanitas. Vedem cum istoria se face sub ochii noştri, dar nu suntem capabili să anticipăm corect unele lucruri, nici de la o zi la alta. Aşa s-a întâmplat cu Brexit-ul, mai toată lumea credea că nu se va produce, că rezultatul va fi cel care nu a fost până la urmă, iar acum i se dădeau şanse minime lui Donald Trump, aproape toată lumea credea că doamna Clinton va câştiga partida. Vă daţi seama că nu putem să anticipăm nici măcar ce se întâmplă de azi pe mâine şi încă în chestiuni importante.

Reporter: Eu vă întreb dacă chiar nu putem.  Acest moment al alegerii lui Trump are în spate cauzalităţi anume.

Lucian Boia: Acum toţi ştim de ce lucrurile s-au petrecut cum s-au petrecut. Aş fi vrut să îi aud pe unii ieri spunându-mi asta, că Donald Trump va câştiga şi de ce. Acum, că s-a întâmplat, bineînţes că vor veni sociologii, politologii, istoricii peste câtva timp şi vor explica. Teza mea asta e, că nu putem intui viitorul. E paradoxal, istoria e făcută de oameni, nu de extratereştri, dar oamenii nu au controlul asupra istoriei. Sunt atâtea elemente care se amestecă în fel şi chip, e şi teoria lebedei negre, a elementelor ieşite din comun.

Reporter: Este Donald  Trump o lebădă neagră?

Lucian Boia: În cartea asta arăt că nici lebedele albe nu sunt chiar atât de inocente. Până la urmă, istoria e făcută din atâtea elemente, încât e o reacţie prea complicată ca să-ţi poţi da seama încotro vor merge lucrurile.  Cauzalitatea istoricilor este mult limitată faţă de cauzalitatea reală. Cel mai bun laborator pentru a studia imprevizibilitatea istoriei este chiar istoria care se petrece sub ochii noştri, de la o zi la alta.

Reporter: O ultimă întrebare. Acest volum este cumva unul în care vreţi să daţi seama, în virtutea tezei pe care o asumaţi despre reprezentările pe care le avem asupra istoriei mari, de temele pe care le-aţi cercetat în ultimele două decenii şi jumătate, de la Revoluţia Franceză la Mihai Viteazu, Primul Război Mondial. E ca şi cum aţi încheia un capitol. Am intuit bine?

Lucian Boia: Mă frământă de mult timp, am mai scris despre istorie cu 20 de ani în urmă,în ”Jocul cu trecutul”, dar a trecut ceva timp de atunci. Sunt foarte preocupat de istorie în ansamblu, ca proces global, ca disciplină intelectuală. Mă preocupă condiţia istoriei. Am încercat să arăt două lucuri: pentru început, distincţia care trebuie neapărat făcută între istoria reală şi istoriile noastre, iar apoi, cu privire la istoria reală, să arăt cât este de complicat şi de imprevizibil mersul istoriei, spre deosebire de istoricii care încearcă să disciplineze acest mers al istoriei. Eu cred că ei simplifică foarte mult: istoria rămâne complicată şi imprevizibilă, ţin foarte mult la acest termen.

Articolul de mai sus este destinat exclusiv informării dumneavoastră personale. Dacă reprezentaţi o instituţie media sau o companie şi doriţi un acord pentru republicarea articolelor noastre, va rugăm să ne trimiteţi un mail pe adresa abonamente@news.ro.