Conflictul apărut în societatea românească nu se va rezolva mai devreme de 10-15 ani, afirmă politologul Marius Ghincea într-un interviu acordat News.ro. E vorba de o triplă ruptură: cea culturală, în care tinerii optează jumătate pentru extrema dreaptă, jumătate pentru partidele progresiste, fără niciun interes pentru partidele tradiţionale; cea clasică dreapta-stânga şi cea nou-apărută, sistem-antisistem.
Această ultimă ruptură a apărut în urma cartelizării PSD-PNL, cele două mari partide tradiţionale, afirmă Marius Ghincea, cercetător post-doctoral la universitatea elveţiană ETH Zurich, co-fondator al think-tank-ului Institutului Quartet din Bucureşti şi visiting fellow la Institutul Universitar European din Florenţa. Pe fondul cartelizării PSD-PNL şi al eşecului USR, o foarte mare parte a electoratului, rămasă fără soluţii, s-a îndreptat către AUR, explică politologul. Această criză nu poate fi diminuată decât dacă PSD şi PNL încetează să mai guverneze împreună, oferind astfel o alternativă oamenilor nemulţumiţi.
Pe fondul unei degradări masive a situaţiei internaţionale, cu potenţial de conflict militar tot mai mare în numeroase zone de pe glob, inclusiv în Europa de Est, şi cu pericolul în creştere ca Rusia să pună la încercare NATO, în România asistăm la o preluare, de către aproape toţi candidaţii la Preşedinţie, a unor elemente din discursul lui Călin Georgescu. Marius Ghincea face o trecere în revistă a retoricii pe care o au George Simion, Victor Ponta, Crin Antonescu şi Nicuşor Dan, constatând că dacă ajunge la Cotroceni unul dintre primii doi, avem mari şanse să asistăm la o schimbare dramatică de orientare a României. Pentru prima oară după 30 de ani, consensul de la Snagov – care certifică aderenţa ţării noastre la UE, NATO şi parteneriatul cu SUA – ar urma să fie pus la îndoială. E de aşteptat ca Simion ori Ponta să reorienteze România către Est, încercând strângerea relaţiilor cu Rusia, China şi alte regimuri asiatice, după modelul Vucic din Serbia ori Orban din Ungaria.
Cei doi candidaţi care optează pentru menţinerea României în sistemul de alianţe cu partenerii occidentali sunt Elena Lasconi şi Nicuşor Dan.
Citiţi mai jos interviul acordat News.ro de politologul Marius Ghincea:
„A apărut clivajul cultural. Aproape jumătate din tinerii care au votat pentru prima dată la alegerile din noiembrie anul trecut au votat pentru Călin Georgescu sau George Simion. Cealaltă jumătate au votat pentru candidaţi liberali progresişti, fie că vorbim de USR, SENS, REPER, DREPT. PSD şi PNL au, în general, publicul adult sau mai în vârstă: pensionari, angajaţi care sunt deja la 35, 40-50 de ani“
Matei Udrea: Domnule Marius Ghincea, vă mulţumesc pentru amabilitatea de a-mi acorda acest interviu. Vedeţi printre actualii candidaţi la preşedinţia României nişte urmaşi ai ideilor enunţate de Călin Georgescu, care contesta direcţia pro-europeană a României?
Marius Ghincea: Poziţiile de politică externă ale lui Călin Georgescu au fost preluate de aproape toţi candidaţii, cu excepţia Elenei Lasconi. Chiar şi Nicuşor Dan a preluat unele elemente de discurs de la Călin Georgescu. Pentru a înţelege această preluare a unor elemente de discurs de la Călin Georgescu pe teme de politică externă trebuie să înţelegem care sunt acele elemente ale discursului lui Călin Georgescu care sunt relevante pentru România în contextul politic actual. Sunt, practic, două: pe de o parte, avem un element legat de diagnosticul pe care Călin Georgescu îl dă politicii externe româneşti. Al doilea este tratamentul pe care îl propunea la acest diagnostic. În ceea ce priveşte diagnosticul, este unul pe care, de altfel, mare parte din societatea românească şi din elitele româneşti îl acceptau de ceva vreme, faptul că politica externă românească e destul de lipsită de asertivitate, de proeminenţă şi e puţin pasivă la Bruxelles în relaţia cu partenerii noştri occidentali, ca să spunem aşa. Iar Călin Georgescu vine şi ocupă, practic, acest spaţiu de critică la adresa politicii externe româneşti dintr-o poziţie foarte atipică tradiţiei de politică externă românească. Recunoaşte acest diagnostic larg răspândit cu privire la faptul că politica externă românească operează sub potenţial şi vine cu un tratament legat de diversificarea politicii externe româneşti, care să nu fie complet aliniată cu Occidentul, ci să adopte mai mult din modelele pe care le vedem la Belgrad, cu Aleksandar Vucic, şi la Budapesta, cu Viktor Orban. Din punctul acesta de vedere, toţi ceilalţi candidaţi au preluat elemente din acest discurs cu privire la tratamentul necesar pentru însănătoşirea politicii externe româneşti. Dar au făcut-o în dimensiuni variabile. Vedem că Victor Ponta a adoptat mare parte din discursul critic la adresa politicii externe româneşti şi susţine, la fel ca şi Călin Georgescu, diversificarea orientării de politică externă. Nu încetarea relaţiilor cu Occidentul, dar o îmbunătăţire a relaţiilor cu Beijingul şi cu Moscova, pe acelaşi model pe care îl vedem şi la prietenul lui de la Belgrad, Aleksandar Vucic, la Budapesta sau la Ankara. Ştim că şi Erdogan avea o abordare la fel, foarte pragmatică, de diversificare a relaţiilor. Susţine şi Ucraina, dar interacţionează politic şi cu Federaţia Rusă, are parteneriat strategic şi cu Statele Unite, dar este şi în competiţie cu Statele Unite în Siria, spre exemplu, şi aşa mai departe. Deci, din punctul acesta de vedere, Victor Ponta preia o mare parte din discurs. Totodată, George Simion preia elemente de discurs legate de critica la adresa politicii externe, dar dacă-l urmărim pe domnul Simion, dânsul n-a preluat şi acele elemente de discurs cu privire la orientarea către Est, către Federaţia Rusă, către China. Nu ştim cât de autentică este această poziţie, dar dacă îl ascultăm pe domnul Simion, vedem că el recunoaşte că Rusia este o ameninţare şi susţine că trebuie să adoptăm o perspectivă mai suveranistă şi să nu ne coordonăm cu aliaţii occidentali, ci să acţionăm mai degrabă independent. Nu ştim cât de autentică, cât de reală este această poziţionare a domnului Simion, dar aceasta este poziţionarea pe care dânsul o are în acest moment. Vedem şi la domnul Nicuşor Dan elemente de discurs similare cu cel al domnului Georgescu, în sensul în care vedem o critică la adresa politicii externe româneşti şi o dorinţă de a avea o poziţie mai asertivă la nivel internaţional, doar că dintr-o perspectivă mai degrabă pro-europeană. Deci, elementele pe care le preia Nicuşor Dan din discursul lui Georgescu sunt mai degrabă legate de diagnostic şi mai puţin de tratament. Iar în mod similar, dacă citim programul electoral tocmai anunţat de către domnul Antonescu, vedem în mod similar faptul că diagnosticul este extrem de critic la adresa politicii externe româneşti, iar în ceea ce priveşte tratamentul pentru politica externă, domnul Antonescu preia elemente de discurs inclusiv legate de diversificarea politicii externe. Chiar v-aş invita să citiţi programul prezentat public de domnul Antonescu şi o să vedeţi că include cuvântul „diversificare“. Dacă le comparaţi, o să vedeţi că şi în programul domnului Georgescu, şi al domnului Antonescu vedeţi cuvântul „diversificare“ atunci când vine vorba de politică externă. Doar că, în cazul domnului Antonescu, diversificarea are conotaţie puţin diferită. Domnul Antonescu promovează diversificarea politicii externe în sensul construirii de noi alianţe în Asia, pe când domnul Georgescu se concentra mai degrabă pe Rusia şi China.
Matei Udrea: Interesant expozeul pe care l-aţi făcut. La Elena Lasconi aţi avut timp să vă uitaţi?
Marius Ghincea: Elena Lasconi nu şi-a prezentat un nou program. Asta-i problema.
„Dacă ajung la Cotroceni Simion sau Ponta, trebuie să ne aşteptăm la o schimbare semnificativă de orientare de politică externă, în sensul scăderii sprijinului pentru Ucraina, poate chiar al normalizării relaţiilor cu China, cu Federaţia Rusă, o politică externă mai degrabă similară cu cea de la Budapesta, la Belgrad, la Bratislava. Practic, România s-ar alătura acestei coaliţii europene de lideri iliberali“
Matei Udrea: În ultimii 25-30 de ani, noi am avut o linie destul de clară ca ţară, am mizat pe apartenenţa la NATO, la Uniunea Europeană, pe parteneriatul cu SUA. Din punctul dumneavoastră de vedere, acest lucru mai este de actualitate?
Marius Ghincea: Depinde cine ajunge preşedinte! Ultimii 30 de ani de politică externă românească au fost definiţi de ceea ce este cunoscut drept „consensul de la Snagov“, care are trei piloni principali: integrare în UE, aderarea la NATO, parteneriatul strategic cu SUA. Pentru aproape 30 de ani, acest consens a fost respectat, în sensul în care nu a existat politizarea sau contestarea politicii externe. Politica externă a fost un subiect marginal în alegerile din România. Nimănui nu-i păsa de politica externă până în noiembrie anul trecut. Votanţii nu votau pe bază de preferinţe de politică externă. Dar ce vedem este o politizare a subiectelor externe, o contestare a direcţiei de politică externă. În acest moment avem în societate trei curente. Un curent care domină instituţiile de forţă şi instituţiile statului şi care susţine continuarea consensului de la Snagov, cele trei elemente principale ale acestui consens – integrarea în UE, statutul nostru în NATO şi parteneriatul strategic cu SUA. Avem, de asemenea, o poziţie adiacentă care vrea o diversificare a orientării de politică externă, adoptarea unei strategii de hedging, ca să spunem aşa, pe care o vedem la domnul Simion şi la domnul Ponta. Mai avem totodată o a treia poziţie marginală, mai radicală, o vedem la doamna Şoşoacă, care evident n-a fost lăsată să candideze, care promovează ceea ce în literatura de specialitate se numeşte bandwagoning, care spune că trebuie să abandonăm relaţiile noastre cu Occidentul şi să îmbrăţişăm relaţiile noastre tradiţionale istorice cu Estul, cu lumea ortodoxă. Cine va câştiga? După aceste alegeri va depinde cine ajunge preşedinte. Preşedintele are puterea de a determina şi de a direcţiona politica externă. Dacă ajung domnul Simion sau domnul Ponta, trebuie să ne aşteptăm la o schimbare semnificativă de orientare de politică externă, în sensul scăderii sprijinului pentru Ucraina, poate chiar al normalizării relaţiilor cu China, cu Federaţia Rusă, o politică externă mai degrabă similară cu ce vedem la Budapesta, la Belgrad, la Bratislava. Practic, România s-ar alătura acestei coaliţii europene de lideri iliberali care vor să abandoneze orientarea liberală progresistă a politicii externe occidentale.
Matei Udrea: Domnule Ghincea, dincolo de chestiunile acestea mai avem şi o altă realitate care nu ţine de noi, este vorba de ce se întâmplă pe plan extern. Dacă vom fi nevoiţi să alegem, în cele din urmă, între Uniunea Europeană şi Statele Unite, dacă aceste două entităţi vor continua să se îndepărteze una de alta până la punctul la care va fi necesar să alegem, ce consideraţi că trebuie să facă România?
Marius Ghincea: Este extrem de dificil de răspuns la această întrebare pentru simplul fapt că României i-a fost întotdeauna foarte greu să se poziţioneze între Washington şi Bruxelles, atunci când cele două capitale se ceartă, din simplul fapt că avem nevoie de ambele. America ne asigură securitatea militară, Europa ne asigură prosperitatea şi securitatea economică. Cele două merg în tandem. Dacă cei doi piloni strategici occidentali se ceartă, atunci e foarte dificil pentru România să se poziţioneze. Şi nu cred că se va putea poziţiona.
„Elena Lasconi şi Nicuşor Dan sunt cei doi candidaţi care optează pentru prioritizarea relaţiei cu partenerii noştri europeni“
Matei Udrea: De acord cu dumneavoastră, dar în viaţă trebuie să iei şi decizii dificile. Nu poţi să cazi între scaune sau să fii şi cu unul, şi cu altul tot timpul. Până la urmă, România a mai avut momente critice în istorie în care a trebuit să ia o decizie, chiar dacă i-a convenit, chiar dacă nu.
Marius Ghincea: României, în acest moment, îi este cel mai indicat să găsească o soluţie care să remedieze problemele transatlantice în aşa fel încât cei doi piloni să continue să existe. Dacă România este forţată să aleagă, nu este foarte clar cum va alege. Preferinţa mea personală este să se integreze mai mult în Uniunea Europeană, să susţină o integrare mai profundă, inclusiv în sfera militară. Dar, din nou, această alegere nu este uşoară, pentru că Uniunea Europeană şi partenerii europeni nu au capabilităţile necesare şi credibilitatea pentru a ne asigura orice formă de garanţie de securitate. Liderilor politici români nu le este uşor, oricare ar fi ei. Fie că vorbim de domnul Simion sau domnul Ponta sau domnul Antonescu sau domnul Dan, nu le va fi uşor să se poziţioneze într-o direcţie sau alta pentru simplul fapt că sunt costuri imense! Ideal ar fi să nu fim forţaţi să luăm o astfel de decizie. Dar dacă vom fi – depinde foarte mult de cine va fi preşedintele ţării, cine va fi la guvernare – eu sper, şi subliniez că e preferinţa mea personală, nu e pe baza niciunei analize, că vom prioritiza relaţia cu partenerii noştri europeni, dacă americanii decid să se retragă.
Matei Udrea: Există vreunul dintre candidaţii la preşedinţie, în momentul acesta, care vi se pare mai predispus la această opţiune, către o integrare mai adâncă în Uniunea Europeană?
Marius Ghincea: Doi candidaţi, Elena Lasconi şi Nicuşor Dan.
Matei Udrea: Domnule Ghincea, este doar o impresie sau avem de-a face în România cu elite conducătoare care practică un dublu limbaj? Adică unul oficial, ataşat valorilor democratice, cu care ne ducem la Bruxelles, ne ducem la Washington, spunem că vrem liberalism, democraţie, economie de piaţă etc. şi un alt limbaj de uz intern, care merge mai degrabă spre modelul rusesc, în care le spunem oamenilor că vrem naţionalizarea unor intreprinderi, vrem să facem reindustrializarea ţării după ideile lansate chiar de Călin Georgescu, acuzăm că suntem sclavii Europei, că Occidentul ne colonizează etc.
Mariu Ghincea: Nu ştiu ce să vă răspund. Din punctul acesta de vedere, vedem că discursul naţionalist vine din partea unor candidaţi care oricum nu vor să interacţioneze foarte mult cu Bruxelles-ul. Desigur, îl vedem şi la domnul Ciolacu, spre exemplu, care tinde să aibă mesaje diferite pentru tipuri diferite de public. Dar, din nou, în politica democratică, politicienii – mai ales cei cinici – fac asta foarte des. Spre exemplu, domnul Ponta e un cameleon, îşi schimbă mesajele în funcţie de ce e mai convenabil într-un anumit context. Deci, din punctul ăsta de vedere, este plauzibil ceea ce spuneţi. Dar, altfel, nu doar în România avem politicieni care transmit tot felul de mesaje pentru diferite tipuri de public. În general, problema mea nu e că ar avea un tip de dublu limbaj, ci că nu prea au un limbaj! Adică nivelul intelectual şi capacitatea de a formula o viziune sau nişte mesaje strategice coerente e extrem de redusă în rândul elitei politice româneşti. Iar asta se vede în modul în care actorii, fie cei din societate, fie cei din afara ţării, se folosesc de aceste lipsuri masive în ceea ce priveşte capabilităţile elitelor noastre pentru diviza, polariza şi radicaliza societatea.
„Conflictul din societatea românească nu se va soluţiona. Suntem într-un nou clivaj politic care va dura 10-15 ani. Întreaga scenă politică s-a realiniat pe noi clivaje: cel cultural, cel mai vechi dreapta-stânga şi o să avem şi clivajul sistem-antisistem. Cartelizarea PNL şi PSD a dus la creşterea AUR“
Matei Udrea: Plecând de la răspunsul dumneavoastră, se ridică o altă temă de discuţie. Pare că principala problemă internă a României ar fi refuzul elitelor de a reforma statul, lucru pe care îl cer cetăţenii nu de azi sau de ieri, ci de mai mulţi ani. Cum credeţi că se va soluţiona acest conflict în societatea românească?
Marius Ghincea: Nu se va soluţiona! Suntem, de altfel, de-a lungul şi de-a latul unui nou clivaj politic, care va dura vreo 10-15 ani. Dacă cineva crede că acest clivaj se va rezolva peste noapte, se înşală! Toate datele sociologice pe care le avem în acest moment ne arată că avem parte de ceea ce bulgarii au avut acum 5-6 ani. Nu ştiu dacă ştiţi situaţia politică în Bulgaria...
Matei Udrea: Da, da, o ştiu!
Marius Ghincea: Au avut 7 rânduri de alegeri. Asta pentru că, la fel cum se întâmplă şi la noi acum, s-a întâmplat şi la ei acum câţiva ani. Întreaga scenă politică s-a realiniat pe noi clivaje: clivajul cultural care operează în acelaşi timp cu clivajul mai vechi dreapta-stânga şi o să avem şi clivajul sistem-antisistem. O modalitate pentru a diminua impactul clivajului sistem-antisistem este ca PNL şi PSD să nu mai guverneze împreună! Pentru că cartelizarea politică a acestor două partide a dus la creşterea AUR. În mod istoric, în România, atunci când oamenii erau nemulţumiţi cu actul de guvernare al unui partid mare, PNL sau PSD, se duceau la celălalt partid mare. Când PSD era la guvernare şi lumea devenea nemulţumită, se ducea şi vota PNL. Când PNL era la guvernare, se ducea şi vota PSD. În momentul în care PNL şi PSD au ajuns să guverneze împreună, trebuia să existe o alternativă care să atragă voturile nemulţumiţilor. Iar această alternativă iniţial a fost USR, dar care n-a putut să opereze în parametrii optimi, aşa că a apărut ca o alternativă şi mai bună pentru părţi mari populaţiei AUR! Deci decartelizarea politică, desfiinţarea acestei coaliţii între PNL şi PSD, s-ar putea să fie unul din mecanismele pentru reducerea clivajului sistem-antisistem. Mai e clivajul cultural. Dacă ne uităm în rândul tinerilor, în special, aproape jumătate din tinerii care au votat pentru prima dată la alegerile din noiembrie anul trecut au votat pentru Călin Georgescu sau George Simion. Cealaltă jumătate au votat pentru candidaţi liberali progresişti, fie că vorbim de USR, SENS, REPER, DREPT.
Matei Udrea: Aşadar, nimic către PSD şi PNL?
Marius Ghincea: Exact! PSD şi PNL au, în general, publicul adult sau mai în vârstă: pensionari, angajaţi care sunt deja la 35, 40-50 de ani.
Matei Udrea: Foarte interesant. Consideraţi că există o derivă a statului român către autoritarism? Mă gândesc şi la acea retrogradare a statutului democraţiei româneşti de la democraţie slabă către regim hibrid.
Marius Ghincea: Erodarea democraţiei româneşti nu s-a întâmplat peste noapte, se întâmplă de mulţi ani. Vedem o erodare a instituţiilor fundamentale, a normelor democratice şi aşa mai departe. Din păcate, e un trend global de erodare a caracterului democratic al statului. Asta este pentru că clivajul din societate oferă ferestre de oportunitate elitelor să captureze instituţii, să erodeze drepturi, să erodeze partea instituţiilor democratice şi aşa mai departe.
„Avem în societate forţe reformiste. Problema este cum să le facem să se înţeleagă între ele. Eficacitatea acestor forţe reformiste va depinde de capacitatea lor de a lăsa la o parte disensiunile şi de a se concentra pe elementele principale“
Matei Udrea: În momentul ăsta credeţi că sunt suficiente forţe reformiste la nivel politic, în România, pentru a schimba lucrurile?
Marius Ghincea: Avem în societate forţe reformiste! Problema este cum să le facem să se înţeleagă între ele. Pentru că, în general, dacă ne uităm la toate partidele reformiste care au apărut în ultimii ani, în general sunt foarte fragmentate ideologic, se luptă mai mult între ele decât cu partidele tradiţionale şi cu liderii politici tradiţionali. Deci, eficacitatea acestor forţe reformiste de a avea un impact va depinde de capacitatea lor de a lăsa la o parte disensiunile şi de a se concentra pe elementele principale.
Matei Udrea: Să revenim la politica externă în final. Ce curs anticipaţi că va lua lumea în anii următori? Se transformă Europa în federaţie, de exemplu?
Marius Ghincea: Nu! Nu se transformă în federaţie! La nivel global o să avem mai multă competiţie, creşte potenţialul de conflicte militare în Asia de Sud şi de Sud-Est, în Orientul Mijlociu şi în Europa de Est, creşte şi potenţialul ca Federaţia Rusă să încerce să tatoneze capacitatea de descurajare a NATO. La nivel global ne aşteaptă un deceniu fierbinte, ca să spunem aşa. Când spun Asia de Sud şi de Sud-Est mă gândesc la conflict în jurul Taiwanului, conflict în Marea Chinei de Sud, potenţial conflict între Coreea de Nord şi Coreea de Sud. Toate acestea au riscuri din ce în ce mai ridicate, din păcate.
Matei Udrea: Vă mulţumesc mult şi o zi frumoasă în continuare.
Marius Ghincea: Mulţumesc, la revedere!
Articolul de mai sus este destinat exclusiv informării dumneavoastră personale. Dacă reprezentaţi o instituţie media sau o companie şi doriţi un acord pentru republicarea articolelor noastre, va rugăm să ne trimiteţi un mail pe adresa abonamente@news.ro.
