Lucian Boia nu vrea să fie prudent atunci când îşi asumă teze inconfortabile de multe ori perpectivei naţionaliste, pe care o consideră păguboasă, mai ales când nu e deloc necesară, cum e în cazul celebrării unui secol de la Marea Unire. "De ce să proiectăm forţat unitatea naţională în Dacia Antică, de ce să să-l înzestrăm pe Mihai Viteazu cu un ideal al întregirii naţionale, dacă avem la îndemână cea mai bună şi incontestabilă probă a acestei unităţi naţionale, confirmarea istoriei?", mă întreabă istoricul, care a scris o nouă carte, ”În jurul Marii Uniri de la 1918”, într-un dialog pe care îl purtăm în Humanitas-ul de la Cişmigiu. Câte un cititor ciuleşte urechile atunci când istoricul spune că România e absentă din dezbaterea istoriografică europeană, deşi este exemplul de reuşită naţională a ultimului secol, din Balcani. ”Dacă nu ar interveni occidentalii, am fi la cheremul minunatei noastre clase politice. Mulţumesc, nu, îi prefer pe occidentali !”, iată fraza care, ca la orice interviu cu Lucian Boia, va isca, probabil, câteva reacţii. Nucleul dialogului este însă, altul: la 100 de ani de la crearea României Mari, România este o ţară care a fost validată de istorie. Acesta este un motiv de sărbătorire, chiar dacă ar trebui să îi înţelegem pe maghiari, ”că nu e un motiv de bucurie pentru maghiarii de nicăieri Trianonul”.
Lucrurile sunt ceva mai greu de rezolvat între români şi maghiari, decât între francezi şi germani
Magda Grădinaru: Domnule Lucian Boia, aţi scris o nouă carte care tratează tema Marii Uniri. De fapt, nu e o carte propriu-zis despre actul sau actele de fondare a României Mari, cât mai degrabă despre istoria mai largă din care acestea fac parte. De ce o carte care, iată, se pliază pe Centenarul României Mari, dar vorbeşte despre ce e în jurul acestui centenar ?
Lucian Boia : Mi s-a părut că e mai util aşa. Să repet cum a fost cu unirea Basarabiei, Bucovinei, a Transilvaniei am spus, pe scurt, dar lucrurile sunt binecunoscute. Mai puţin cunoscut e contextul şi de asta am încercat să pun crearea României Mari într-un context central european, est european, sud-est european, pentru că într-o bună parte a continentului s-au petrecut fenomene de ordin naţional, mai mult sau mai puţin asemănătoare cu cele care caracterizează România. Nu numai noi ne-am creat o Românie mai mare, ci s-a creat atunci şi Iugoslavia, s-au creat atunci şi Cehoslovacia, şi Polonia, s-au întâmplat şi în Balcani cam aceleaşi procese istorice. M-a interesat să discut despre ansamblul procesului istoric, pentru a lămuri mai bine şi problematica românească.
M.G. : Şi totuşi România, spuneţi, e absentă din dezbaterea istoriografică europeană. Pe piaţa ideilor, nu prea existăm. Din perspectiva celorlalţi, România aproape că nu contează în istorie. Ce ar putea să adauge România la naraţiunea europeană a primului război mondial ?
Lucian Boia: Sunt multe revizuiri în ceea ce priveşte interpretarea Primului Război Mondial, să ne uităm la ce au făcut francezii, germanii, au ajuns să editeze un manual comun de istorie cuprinzând inclusiv istoria Primului Război Mondial. M-am uitat, am citit cu atenţie capitolul respectiv din acest manual şi e uluitor să vezi cum susţin şi unii, şi alţii cam aceleaşi interpretări. Chiar că s-au pus de acord, e într-adevăr uluitor. Când vom face, dacă vom face vreodată, noi şi ungurii, de pildă, o operaţie istoriografică similară?
M.G. : Vedeţi posibil în curând un astfel de manual comun, româno-ungar ?
Lucian Boia : Nu, nu-l văd, dar asta dovedeşte că lucrurile sunt ceva mai greu de rezolvat între români şi maghiari, decât între francezi şi germani. Cred că mai e aici o explicaţie: francezii şi germanii sigur, s-au măcelărit reciproc în câteva războaie, însă s-au aflat tot timpul cam la acelaşi nivel istoric, cultural, de civilizaţie, nu au frustrări din punctul acesta de vedere, să se simtă francezii inferiori germanilor sau germanii, inferiori francezilor. Or între noi şi unguri problema este mai complicată, pentru că românii au fost dominaţi de unguri atâtea secole, iar acum ungurii se simt dominaţi de români. Sunt frustrări care se vindecă mai greu, asta este realitatea, însă trebuie să mergem în direcţia asta şi sunt convins că trebuie să privim mult mai mult spre viitor decât spre trecut. Nu putem spune la nesfârşit aceleaşi lucruri despre confruntările naţionale din trecut – sigur, ele trebuie ştiute, memorate, rememorate, dar mai pui şi punct la un moment, pentru că lumea se îndreaptă tot mai repede spre un viitor pe care nu îl ştim, dar care e de presupus că va fi destul de diferit de prezent. Miza, şi pentru noi, şi pentru unguri, dar pentru toţi europenii, este viitorul, nu trecutul.
Bineînţeles că ungurilor nu le place Trianonul, dar asta nu înseamnă să nu ne bucurăm, ca români, de 1 decembrie 1918
M.G.: Şi totuşi, în ceea ce priveşte relaţia aceasta dintre România şi Ungaria, avem în continuare scenarii diferite, antagonice de ţară, ca să folosesc o sintagmă din penultima dumneavoastră carte, cea despre jocul istoriei. Noi ne pregătim să celebrăm Centenarul, Ungaria se pregăteşte să comemoreze, spuneţi şi aici, Trianonul.
Lucian Boia : Bine, ei comemorează. Acum, ce vrem, să-i obligăm să se bucure pentru Trianon? E absurd ! Bineînţeles că nu le place Trianonul, bineînţeles că Ungaria a pierdut foarte mult, a pierdut mai mult decât dacă s-ar fi ajuns prin bună-înţelegere la o nouă decupare a frontierelor. A fost o ţară învinsă şi aşa stau lucrurile. Cred că ar trebui să avem capacitatea asta de a ne bucura din punctul nostru de vedere, ca români, pentru 1 decembrie 1918, dar şi de a-i înţelege pe maghiari, că nu e un motiv de bucurie pentru maghiarii de nicăieri Trianonul. E atât de greu de înţeles ? Şi încă o dată, singura ieşire din impasul aceasta e ca, vorbind şi unii, şi alţii despre trecut, să ne concentrăm după aceea pe prezent şi mai ales pe viitor, fiindcă viitorul va fi altceva decât trecutul.
Să-i mai lăsăm pe daci, faptul important este că românii s-au dovedit a fi o naţiune unită în ultimul secol
M.G : Vedeţi o depăşire a statelor-naţiune?
Lucian Boia : Se va ajunge şi la o depăşire a statelor-naţiune, cred că nu e nimeni atât de, îndrăznesc să spun de stupid încât să îşi închipuie că dacă istoria va mai continua mii de ani sau zeci de mii de ani, România va fi la nesfârşit. Sau Ungaria, Germania, Franţa. Deja proiectul european presupune o depăşire a graniţelor naţionale şi o subordonare, până la urmă, a fenomenului naţional, care se menţine, nu e chiar pe punctul să dispară. Totuşi, deasupra vechiului proiect naţional s-a aşezat proiectul european, care e altceva. Vom vedea ce se va întâmpla, dar, încă o dată, trebuie să privim cu multă atenţie spre viitor şi să încetăm cu acestea interpretări de secol XIX, naţionaliste, ultra-naţionaliste. Ele şi-au avut rostul la vremea lor, naţiunile moderne s-au făcut în bună măsură prin istorie, istoria a slujit foarte mult. Vezi la noi naţiunea română, raportată la Dacia antică, a fost o viziune care a contat în procesul de unificare a statului român. Sau toată mitologia din jurul lui Mihai Viteazu. Acum nu cred că mai foloseşte la mare lucru, dimpotrivă, foloseşte să te prezinţi cu o istoriografie incapabilă de a se înnoi, de a mai vedea lucrurile şi altfel. Unii încearcă să iasă cu lucrări traduse, le traduc în engleză şi alte limbi străine, le traduc aici, în România, or o carte tradusă aici, în România, în România rămâne. Ar trebui, dacă vrem să fim prezenţi în jocul istoriografic, să privim lucrurile în perspectiva unei istoriografii moderne, care îşi pune şi alte întrebări în raport cu cele tradiţionale.
M.G. : Mie mi s-a părut cea mai optimistă carte a dumneavoastră.
Lucian Boia : Pe zi ce trece devin mai optimist.
M.G. : Dintre construcţiile naţionale înfăptuite la sfârşitul Primului Război Mondial, spuneţi că România s-a dovedit a fi cea mai solidă. Un întreg secol de istorie i-a confirmat unitatea. E aici un capital de imagine şi unul geopolitic?
Lucian Boia : Am spus-o pentru că asta e realitatea, nu am spus-o ca să fac plăcere ultra-naţionaliştilor noştri. Asta e realitatea până la urmă şi de asta zic: să-i mai lăsăm pe daci, să-l mai lăsăm şi pe Mihai Viteazu, faptul important este că românii s-au dovedit a fi o naţiune unită în ultimul secol de istorie.
M.G. : A capitalizat România acest fapt? Ar fi putut să se impună în regiune, în virtutea acestei unităţi care nu a reuşit, iată, Cehoslovaciei, Iugoslaviei?
Lucian Boia : Asta nu ştiu, fiindcă unitatea naţională este doar un aspect, problema e şi ce faci cu economia, cu societatea, cu raporturile cu ceilalţi, nu toate au mers bine în România Mare şi în România de până în zilele noastre, dar măcar lucrul ăsta a mers bine, a mers neaşteptat de bine. Şi alţii şi-au proclamat unitatea naţională la sfârşitul Primului Război Mondial, o unitate care însă s-a dovedit şubredă sau în unele cazuri de-a dreptul fictivă. Sârbii au creat Iugoslavia, e foarte interesant cazul iugoslav, fiindcă se pornea de la constatarea existenţei unei naţiuni unitare, pornind de la limba vorbită. Şi sârbii, şi croaţii, şi bosniacii, şi muntenegrenii vorbesc sârbeşte şi atunci s-a ajuns repede, cam prea repede, de la această constatare evidentă la faptul că popoarele naţiune pot fi adunate într-o singură naţiune. Or s-a dovedit că lucrul nu a mers. O naţiune trebuie să se lege şi sigur că se leagă printr-o limbă comună într-o măsură considerabilă, dar intervin de multe ori şi alţi factori care se pot dovedi la fel de importanţi sau chiar mai importanţi, chiar mai activi decât limba vorbită. E vorba de istoria în general a comunităţii respective, e vorba de religie, de fondul de cultură, de civilizaţie. Aici toată lumea vorbeşte sârba sau croata sau croato-sârba, cum vrem să îi spunem, însă sârbii sunt balcanici ortodocşi, croaţii sunt catolici, slovenii sunt catolici şi mai legaţi de Austria decât de spaţiul balcanic.
M.G. : A câştigat definiţia franceză a naţiunii: naţiunea trebuie să fie şi rezultatul unui referendum de zi cu zi ?
Lucian Boia : Da, bineînţeles. E o definiţie mai modernă decât definiţia, să-i zicem germană, care mizează strict pe etnie şi ilustrează apartenenţa la o etnie prin limba vorbită. Încă o dată: limba e foarte importantă. Cazul celălalt, care e un caz de şcoală, este al Cehoslovaciei: s-a făcut Cehoslovacia la sfârşitul Primului Război Mondial, tot pe ideea unei cvasi-identităţi între cehi şi slovaci, deşi slovaca este în mod evident altceva decât limba cehă, e foarte apropiată însă. S-a creat un stat considerat de mulţi ca fiind o miniatură de Austro-Ungarie, fiindcă au intrat în Cehoslovacia şi germanii sudeţi, care, lucru interesant, erau mai numeroşi decât slovacii; de asemenea, o fâşie de teritoriu luată de la Ungaria şi aşa mai departe, nu vreau să intru în detalii, am scris în carte. Bine, Polonia s-a dovedit mai coerentă, numai că Polonia a fost deplasată pur şi simplu pe harta Europei şi în multe privinţe este o altă Polonie decât cea de dinaintea celui de-al doilea Război Mondial. Dintre toate, cea mai rezistentă, chiar dacă a pierdut Bucovina de Nord, Basarabia, Cadrilaterul, a fost România.
În cazul unităţii României, a contat şi religia. Mai mult decât dacii
M.G. : Ce a avut România în plus sau ce a făcut bine, de a reuşit să îşi prezerve această unitate ?
Lucian Boia : Sigur, este limba, care nu e suficientă, dar reprezintă totuşi un element de unitate. Limba română, într-adevăr, e o limbă care a avut dintotdeauna un grad pronunţat de unitate. A contat religia. Marea majoritate a românilor este ortodoxă, sigur, apare şi Biserica Greco-Catolică la un moment dat, dar care păstrează în aspectul exterior, în modul în care se adresează oamenilor, păstrează câte ceva din ortodoxie, alături de dogma catolică. Asta i-a ajutat foarte mult şi pe românii transilvăneni, să se opună încercărilor de maghiarizare, fiindcă nu aparţineau, ungurii şi românii, aceloraşi biserici: ungurii erau, şi sunt, fie romano-catolici, fie reformaţi, iar românii din Transilvania erau ortodocşi, respectiv greco-catolici. Românii au rezistat bine din mai multe motive, şi faptul că erau o populaţie predominant rurală, iar maghiarizarea s-a petrecut în oraşe, într-o mai mare măsură. Germanii au rezistat foarte slab la maghiarizare, exceptându-i pe saşi, ei îşi aveau civilizaţia lor, viaţa lor, cetăţile lor. Ceilalţi germani şi germanii din Ungaria, pentru că Ungaria era presărată peste tot cu germani, şi Budapesta a început prin a fi un oraş predominant german, nu au rezistat şi a mers departe maghiarizarea. Românii s-au lăsat mai greu sau într-o foarte mică măsură şi a contat, cu siguranţă, şi Biserica, în chestiunea asta. Eu sunt destul de sceptic când e vorba despre interpretarea istoriei. Noi venim cu tot felul de argumente, explicăm de ce lucrurile s-au petrecut aşa sau altfel, dar ne stoarcem mintea ca să scoatem nişte explicaţii. Până la urmă, acesta e faptul, că naţiunea română s-a dovedit a fi bine sudată. Au dispărut din zona aceasta a noastră şi Iugoslavia, şi Cehoslovacia, dar România a rămas şi mie mi se pare extraordinar de penibil cum sunt unii, inclusiv unii istorici, nu vreau să dau nume, care văd unitate peste tot în trecut: dacii au fost o naţiune unitară, Mihai Viteazu a visat unitate şi iar unitate, a existat o naţiune medievală. A propos de capacitatea noastră de a dialoga cu istoricii din lumea occidentală: dacă mergi în Occident cu ideea de naţiune medievală nu te înţelege nimeni sau ar rezulta că noi suntem singurii care am trecut prin aşa ceva. Aceleaşi persoane care fac atâta caz de unitate, mai curând fictivă, din urmă cu nu ştiu câte secole, trag semnalul de alarmă cu ce s-ar întâmpla astăzi în România: România e pe cale de a se dezmembra, spun ele. Inversează lucrurile acum, când suntem cu adevărat uniţi şi avem conştiinţa naţiunii române, după ei pericolul e în momentul de faţă. Ar fi fost mai uniţi, aşadar, dacii din vremea lui Burebista, decât românii de astăzi. Asta e o aiureală.
Cazul ”basarabean”
M.G. : Nu vă place această proiecţie a idealului naţional până în Dacia.
Lucian Boia : Da, nu numai că proiectăm până în Dacia, dar nu mai avem încredere în menţinerea naţiunii române, a statului român aşa cum este şi vedem tot felul de elemente de disoluţie, de primejdie, iar pe de altă parte, admirăm o unitate fictivă. Bineînţeles că Dacia nu a fost o unitate. A fost supărarea care a fost acum vreun an, când cu declaraţiile ambasadorului american la Chişinău.
M.G. : Tot cu mine a fost interviul buclucaş.
Lucian Boia : Da, am discutat chiar cu dumneavoastră şi pornind de aici s-au trezit unii să spună ”cum poate Lucian Boia să spună asemenea lucruri? Ce vrea el ?” Eu nu vreau nimic, am vrut doar să spun adevărul, pe care l-a spus şi ambasadorul american: bineînţeles că Basarabia a avut în ultimele două secole o altă istorie, exact în secolele când s-au cristalizat naţiunile, deci în secolele cele mai semnificative de istorie, a fost supusă unui proces de rusificare intens şi rezultatul îl vedem astăzi. Dacă ar fi avut aceeaşi istorie cu restul României, s-ar fi aflat între frontierele României şi nu am discuta despre un caz basarabean, asta e urmare a unei alte istorii. Am scris şi în carte, astea nu sunt lucruri scandaloase, sunt, dimpotrivă, lucruri evidente.
M.G.: În carte notaţi, pe un ton mai ludic, că, dacă ar fi avut o istorie comună cu România, pe preşedintele de la Chişinău nu l-ar mai fi chemat Igor.
Lucian Boia: Am zis să fac o mică glumă, să-i mai trezesc din somn pe cititori. Dar uitaţi-vă la Dobrogea: Dobrogea a avut şi mai puţin o istorie comună cu restul României decât Basarabia. La 1878, erau mai mulţi musulmani în Dobrogea decât români, mai erau şi bulgari şi aşa mai departe. Iar România nici nu a vrut - unii oameni politici români- într-o primă reacţie, să primească Dobrogea, fiindcă ruşii i-au oferit Dobrogea, la schimb cu sudul Basarabiei, care fusese reintors la Moldova în urma războiului Crimeei. Rusia a anexat pur şi simplu sudul Basarabiei şi, în chip ”elegant”, s-a gândit să dea ceva în schimb românilor şi le-a oferit Dobrogea, însă România a refuzat până la capăt idea schimbului. Românii au primit Dobrogea, până la urmă, deşi unii nu erau deloc convinşi, se scriau nişte lucruri atunci despre Dobrogea, că e un teritoriu ca vai de el, era o provincie de margine a Imperiului Otoman şi rămasă mult în urmă, dar unde românii au făcut lucruri extraordinare. Constanţa era un sătuc amărât în secolul al XIX-lea, iar acum este unul dintre marile porturi ale Europei. Nu trebuie neapărat să îi invocăm pe strămoşii daci, şi nici nu erau daci în Dobrogea, erau geţi. Dar mai e şi amalgamul acesta: geţii şi dacii erau geto-daci, deci iată unitatea în toată spelndoarea, dar asta e o lucrătură a istoricilor moderni.
M.G.: Poate e un tipic balcanic în această mitologizare. Şi albanezii, de pildă, au acest discurs, al vechilor iliri.
Lucian Boia : Da, bine, sigur că peste tot e asemănător. Şi ungurii: ce, ungurii sunt numai triburile care au venit dinspre Urali ? Bineînţeles că au maghiarizat în toată zona. Asta se întâmplă în toate naţiile, nu vreau să facem mare caz de ele, dar totuşi, istoricul e dator să caute adevărul, până la urmă.
M.G.: Mă întorc puţin la Republica Moldova. Lăsaţi o uşă deschisă şi spuneţi că nu se ştie, istoria e, în această privinţă, în desfăşurare.
Lucian Boia : Bineînţeles că nu se ştie. Eu am mai scris despre chestiunea asta cu viitorul: nu îl ştim, nu avem capacitatea, dar sigur că noi construim tot felul de scenarii de viitor şi e normal să o facem, ca să ne orientăm într-un fel, să nu bâjbâim prin timp, dar până la urmă, istoria rezervă surprize şi impune propria ei viziune, care nu e neapărat aceeaşi cu viziunea noastră. Bineînţeles că nu ştim ce va fi peste câteva decenii nici cu Basarabia, dar nici cu România. Bineînţeles că e posibil să revină cândva la România, în orice caz, pentru moment, este altceva decât România. Ca să-i scandalizez şi mai tare pe naţionalişti, am scris şi în carte pe scurt, că şi Moldova şi Ţara Românească sunt, totuşi, două ţări, care au fost apropiate, şi geografic, şi lingvistic, şi cultural, dar care nu au fost identice,au avut istorii puţin diferite. Moldovenii şi-au spus tot timpul moldoveni. Când Grigore Ureche scrie despre limba românească, ştie prea bine, şi o spune, că românii sunt toţi de o origine, că se trag de la Roma, însă capitolaşul respectiv se intitulează ”Despre limba noastră moldovenească”. El ştie că şi muntenii vorbesc aceeaşi limbă, însă îl interesează mai puţin ce se întâmplă cu muntenii, fiindcă identitatea lui politică, culturală era o identitate de moldovean. Miron Costin, ceva mai târziu, când scrie prima lucrare din istoriografia românească, despre originea românilor, şi el ştie foarte bine că românii au toţi aceeaşi origine şi vorbesc aceeaşi limbă, dar îşi intitulează cărţulia ”De neamul moldovenilor”. Şi la 1859, moldovenii îşi spun în continuare moldoveni.
Dezvoltarea inegală a regiunilor României nu e sănătoasă
M.G.: Nu federalizarea intră în discuţie în cazul nostru. Remarcaţi însă că Bucureştiul a tras prea mult spre sine, pe modelul Parisului: capitala şi restul, provincia.
Lucian Boia: Sigur că o problemă pentru România este o dezvoltare echilibrată şi cât mai egală cu putinţă între provinciile româneşti. Încă nu există vreo primejdie de separare, dar nu ştii, dacă lucrurile o să meargă aşa, inegal, ce se va întâmpla peste câteva generaţii. Avem în prezent o Transilvanie dinamică – nu în întregime, fiindcă Ţinutul Secuiesc nu intră în această dinamică - şi avem o dinamică mult mai slabă în Moldova. Din când în când, îi văd pe moldoveni protestând în chestiunea cu autostrăzile şi ar fi firesc să existe o autostradă care să unească Moldova cu Transilvania, şi cu Muntenia, de altfel. Dezvoltarea asta inegală nu e sănătoasă.
Românii reprezintă o naţiune, fiindcă vor să fie o naţiune
M.G. : Ce ne lipseşte, aşadar, pentru a schimba raportul dintre imaginar şi real, atunci când vorbim despre această unitate naţională ?
Lucian Boia: Unitatea e mereu imaginară. Sigur că se bazează, într-o bună măsură, pe unitatea concretă, materială, pe unitatea economică, dar naţiunea, cum spunea un teoretician al naţiunii, este o comunitate imaginată. Dacă mă întrebaţi care e definiţia naţiunii, când o comunitate poate fi considerată naţiune, răspunsul meu ar fi acesta: o comunitate este o naţiune, atunci când se consideră o naţiune. Pare o definiţie circulară, dar mi se pare că e singura definiţie corectă. Revin la cazul Iugoslaviei: ar fi trebuit să fie o naţiune? Poate ar fi trebuit, dar nu au vrut să fie. Dacă nu s-au proiectat ca naţiune, nu sunt o naţiune. Românii reprezintă o naţiune, fiindcă vor să fie o naţiune. Dacă nu ar vrea să fie o naţiune, degeaba ar vorbi aceeaşi limbă.
M.G. : O întrebare contrafactuală, cum nu vă plac întrebările. Cum ar fi arătat România dacă, aşa cum amintiţi, în Transilvania s-ar fi organizat un referendum în 1918 ?
Lucian Boia : Sigur, rezultatul, în principiu, ar fi fost acelaşi, fiindcă românii aveau majoritate absolută în Transilvania. Aici e o chestiune cu ”dacă”. Sigur că idealul ar fi fost să se facă referendum, dar nu numai în Transilvania, însă, pe de altă parte, nu ştiu la momentul respectiv cât de credibil ar fi fost referendumul , pentru că s-ar fi făcut când războiul abia se terminase,când teritoriile respective erau ocupate de diverse armate. Pentru ca un referendum să fie într-adevăr incontestabil, trebuie să fie realizat în condiţii de linişte, de ordine, de legalitate. Or e clar că a doua zi după război, condiţiile astea nu prea erau întrunite.
În imaginar, dar nu numai, între Basarabia şi Transilvania era o diferenţă în favoarea Transilvaniei
M.G. : Mai ales, nu-i aşa, că românii nu se aşteptau la acel rezultat atât de bun al războiului?
Lucian Boia : Unii se aşteptau. Regina Maria a susţinut până la capăt că vom câştiga războiul, adică aliaţii vor câştiga războiul, şi noi împreună cu ei, dar ea era engezoaică şi credea nestrămutat în victoria Angliei. Românii, dacă îi privim izolat în Primul Război Mondial, au pierdut războiul, nu l-au câştigat. Din fericire, l-au câştigat aliaţii şi de asta Carp spunea de cât de mult noroc au românii, că nu mai au nevoie de oameni politici. Românii intraseră în război pentru Transilvania şi Bucovina şi au primit Transilvania, Bucovina, dar şi Basarabia, care nu era în proiectul iniţial, fiindcă intraserăîn război alături de ruşi.
M.G. : Optând din capul locului pentru Transilvania şi ştiind că astfel renunţă la Basarabia.
Lucian Boia : Da, deşi unii, aşa-zişii germanofili atrăgeau atenţia, şi era corect, asupra faptului că Basarabia este mai primejduită în identitatea ei românească decât Transilvania.În Transilvania erau tentativele de maghiarizare ale ungurilor, care nu au avut prea mult succes cu românii, dar chiar şi aşa, Austro-Ungaria era un stat de drept, pe când Rusia era o autocraţie, acolo domnea forţa statului. Într-adevăr, în Basarabia rusificarea s-a făcut cu adevărat şi a avut rezultate mult mai neplăcute pentru români decât maghiarizarea din Transilvania. Transilvania, în imaginarul românesc, arăta mult mai bine decât Basarabia, jucase un rol important în procesul de formare a naţiunii române moderne, în timp ce Basarabia nu jucase niciun rol, fiindcă fusese închisă etanş de către stăpânitorii ruşi. În imaginar, dar nu numai, era o diferenţă în favoarea Transilvaniei.
M.G.: Şi-a reparat România, în interbelic, cât Basarabia a fost a ei, această vină, să îi spunem, de a o fi abandonat prin opţiunea din Primul Război Mondial ?
Lucian Boia: Nu prea şi-a reparat-o. Basarabenii nu au fost foarte mulţumiţi de modul cum i-au tratat românii, iar asta s-a folosit de către propaganda sovietică, după aceea, şi se mai foloseşte şi astăzi, de unii sau de alţii.
Fapt este că România nu a reuşit încă să se impună în imaginarul european
M.G.: Despre ce este vorba în centenar ? Mie mi se pare că privirea corectă e de aici, din prezent, înspre momentul zero şi că povestea e, de fapt, a celor 100 de ani scurşi.
Lucian Boi : Bine, cred că trebuie să vorbim şi despre măcar cei 100 de ani anteriori, despre secolul al XIX-lea, când se creează, în imaginar mai întâi, România, inclusiv România Mare. Înainte de a se realiza, există ca proiect ideal. Trebuie să vorbim şi despre ce a fost înainte, dar fiind foarte atenţi să nu întoarcem lucrurile pe dos, mergând prea departe în Evul Mediu sau Antichitate, să vedem unitate unde nu e. Asta e o istorie primitivă, cum să spun, iar respectivii istorici care fac altfel îşi închipuie că servesc România, dar nu îi ia nimeni în serios, în Occident în orice caz, şi atunci sunt mai multe pagube decât eventuale câştiguri cu un asemenea gen de istorie. Trebuie să privim ce a fost în trecut, că nu s-a ajuns brusc la 1918, nu s-au trezit românii de pe o zi pe alta să spună ”facem România Mare ”, dar a contat mult şi rezultatul războiului. Trebuie să vorbim şi despre ce a însemnat războiul, sunt multe explicaţii care concură în istorie. Bineînţeles că trebuie să vorbim şi despre secolul care a trecut de atunci, fiindcă secolul acesta a avut darul de a proba dacă ce s-a făcut la 1918 a fost cu adevărat solid sau nu. Pe noi ne-a confirmat ca naţiune, România s-a dovedit solidă, ceea ce nu s-a întâmplat nici cu Iugoslavia şi nici cu Cehoslovacia.
M.G. : Mai remarcaţi un mic aspect privind România: chiar dacă a pierdut enorm din minorităţi şi mai are, poate, aşa, un multiculturalism de muzeu, totuşi, faţă de alte ţări, şi-a păstrat un capital al minorităţilor.
Lucian Boia : Da, sigur că avem un fond mai bogat şi mai variat de minorităţi decât Polonia, decât Cehia.
M.G.: Bun, există şi pierderi, un preţ cumva. Întorcând armele, să spunem aşa, chiar dacă alegerea e pragmatică, am pierdut din încrederea şi respectul celorlalte state. Am recuperat din credibilitate?
Lucian Boia: România nu se bucură de o perfectă credibilitate, din cauza multor ezitări sau schimbări de direcţie care s-au petrecut de-a lungul istoriei. Fapt este că România nu a reuşit încă să se impună în imaginarul european. Dacă te uiţi la cărţile de istorie, de sinteză de istorie europeană, românii aproape lipsesc. E o sinteză privitoare la Europa, pe care am mai citat-o, a lui Norman Davies, un important istoric britanic, unde, dacă te uiţi la indice, românii aproape lipsesc. Bineînţeles că nu e vorba nicăieri nici despre Ştefan cel Mare, nici despre Mihai Viteazu, nici despre Principatele Române. România aproape că nu există.
M.G.: Cum se face că nu există?
Lucian Boia: Mi-e greu să mi-o explic, dar dacă am căuta o explicaţie, trebuie să o căutăm tot la români. Poate că istoria pe care şi-au făcut-o românii nu a fost suficient de credibilă. Nu istoria reală, mă refer la istoria ca reprezentare. Sigur, sunt unele ţări în preajma noastră să spunem mai credibile, fiindcă au fost mai apropiate de lumea occidentală, ţări catolice, de cultură latină şi mă gîndesc la Polonia.
Nu ştiu dacă Polonia şi Ungaria vor fi contracarate aşa de tare cu guvernarea Tudose
M.G.: Polonia e foarte prezentă şi în dezbaterea actuală.
Lucian Boia: Toate pornesc de la dezbaterea actuală, pentru că trecutul este o proiecţie dinpre prezent, e discursul prezentului despre trecut. Şi atunci o ţară care este foarte prezentă azi în lume va fi prezentă şi în plan istoriografic. Şi celelalte ţări, de factură occidentală, catolice, mă refer la Cehia, la Slovacia, chiar la Ungaria, au fost mai legate de Occident.
M.G.: Cele mai multe dintre ţările pe care le menţionaţi au ales în ultima perioadă o carte a naţionalismului.
Lucian Boia : Îşi vor mai pierde din credit în felul acesta, însă au acumulat multe puncte în favoarea lor. În Polonia avem o rezistenţă faţă de comunism, cu totul excepţională. Sau Revoluţia din Ungaria, din 1956. Pe drept sau pe nedrept, au o imagine mai bună. Sigur, Ungaria face eforturi disperate ca să-şi piardă imaginea asta bună. Şi Polonia a început să calce cam strâmb sau, în orice caz, discutabil. Dar nu ştiu dacă vor fi contracarate aşa de tare cu guvernarea Tudose, ca să dăm exemplul românesc recent.
M.G.: Avem şi la Bucureşti un apel la unitate, al Academiei Române sau a unei părţi.
Lucian Boia: Apelul acesta la unitate este de-a dreptul ruşinos. Ajunge Academia să predice intoleranţa intelectuală şi chiar se cer pedepse pentru cei care nu vor trata în termeni convenabili identitatea naţională românească.
M.G.: În ultimul an am avut proteste care au folosit mult simbolurile naţionale: imnul, drapelul. A fost un proces de resemantizare, să îi spunem, după comunismul care confiscase aceste simboluri ?
Lucian Boia: Eu cred că sunt simboluri identitare cât se poate de fireşti şi de necesare într-o comunitate.
M.G. : Bun, dar tezele astea naţionaliste care apar, cui convin ? Dacă istoricii decupează trecutul dintr-un punct de vedere convenabil prezentului, cui folosesc aceste teze ?
Lucian Boia: Cred că oamenii aceştia au învăţat istoria, şi au învăţat-o bine, în epoca ceauşistă. Unitatea asta fără fisuri, perfectă a spaţiului românesc, de la Burebista şi până astăzi, e o ţicneală ceauşistă.
M.G.: Mă gândesc că asta înseamnă şi că nu mai e nimic de făcut, nu ? Totul e dintotdeauna făcut.
Lucian Boia : Da, dacă e dată o dată pentru totdeauna, să ne vedem de treabă. Unitatea romînească s-a construit, nu e de la bun început, dar nicăieri nu e de la bun început, e o normalitate. Unitatea naţională s-a constituit în epoca modernă, pe elemente existente de-a lungul secolelor.
Dacă nu ar interveni occidentalii, am fi la cheremul minunatei noastre clase politice. Mulţumesc, nu, îi prefer pe occidentali !
M.G.: Aşadar, ce e de sărbătorit la Centenar ?
Lucian Boia : E de sărbătorit faptul că, la 100 de ani de la crearea României Mari, România este o ţară care a fost validată de istorie. Proiectul ideal a devenit o realitate. Pe de altă parte, dacă am avut acest succes naţional, să nu ne închipuim că altceva în afară de tirade naţionale nu ar mai fi de făcut. Până la urmă, lucrurile depind de ce se întâmplă în cadrul mai larg european decât de istoria noastră specific românească. România face parte din Europa, face parte din NATO, asta e foarte bine. Mă gândesc cu groază ce ar fi fost dacă nu am fi fost în Europa, cam cum ar fi arătat România. Unii se simt frustraţi, se simt jigniţi de faptul că ambasadorii occidentali intervin prea direct în treburile româneşti, dar dacă nu ar interveni occidentalii, am fi la cheremul minunatei noastre clase politice. Mulţumesc, nu, îi prefer pe occidentali ! În rest, nu există niciun pericol în sensul destrămării României. Sunt lucruri pe care le agită unii astăzi, dar bănuiala mea e că ei urmăresc altceva.
M.G.: Şi anume ?
Lucian Boia: Au un proiect politic, probabil, şi încearcă să-i atragă pe oameni cu genul acesta de naţionalism, agitând pericole inexistente sau care nu sunt, în orice caz, urgenţa României de astăzi. Eu i-aş lăsa pe naţionalişti în pace, e normal să existe şi un curent naţionalist, dar să lase şi ei istoria în pace : ”Dar lăsaţi măcar strămoşii, ca să doarmă-n colb de cronici/ Din trecutul de mărire v-ar privi cel mult ironici/Cum nu vii tu, Ţepeş doamne, ca punând mâna pe ei ? Să-i împarţi în două cete : în smintiţi şi în mişei”.
Articolul de mai sus este destinat exclusiv informării dumneavoastră personale. Dacă reprezentaţi o instituţie media sau o companie şi doriţi un acord pentru republicarea articolelor noastre, va rugăm să ne trimiteţi un mail pe adresa abonamente@news.ro.
